Toribash
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[OFRO]Culture générale (interdit aux mineurs)
Thread des discussions d'intello

Le premier sujet que je lance s'adresse plus particulièrement à Mocu puisque je sais qu'il est grand connaisseur de l'oeuvre de Platon et Socrate, et un peu à l'Astral aussi.

Que pensez vous de la critique des philosophes modernes sur l'impossibilité de mettre en pratique la pensée platonicienne (je pense à Kant surtout, Nietzsche l'avait aussi évoquée il me semble) de la politique (La République), et de plutôt l'utiliser comme un outil comparatif ?
Moi je pense que c'est pas bien.
Elle couuurt, Elle coooourt! LA MAAAAaaaAaladiiiie d'amOOoour! Dans le c... (cœur) des enfaaants! De 16 à 77 ans!
La philosophie actuelle, dans sa grande, très grande majorité est devenue purement spéculative, une rhétorique à manier alors que la philosophie à la manière classique est un mode de vie. Face à une difficulté, ce n'est pas en allant pêcher une phrase dans un livre que tu résoudras le problème, et c'est en ça qu'il y a "impossibilité" d'application actuelle. A ce propos, Platon a justement écrit le mythe de la caverne (je la rappelle ici pour ceux qui ne connaissent pas, merci wiki) :

Dans une demeure souterraine, en forme de caverne, des hommes sont enchaînés. Ils n'ont jamais vu directement la lumière du jour, dont ils ne connaissent que le faible rayonnement qui parvient à pénétrer jusqu'à eux. Des choses et d'eux-mêmes, ils ne connaissent que les ombres projetées sur les murs de leur caverne par un feu allumé derrière eux. Des sons, ils ne connaissent que les échos. « Pourtant, ils nous ressemblent ».
Que l'un d'entre eux soit libéré de ses chaînes et accompagné de force vers la sortie, il sera d'abord cruellement ébloui par une lumière qu'il n'a pas l'habitude de supporter. Il souffrira de tous les changements. Il résistera et ne parviendra pas à percevoir ce que l'on veut lui montrer. Alors, Ne voudra-t-il pas revenir à sa situation antérieure ? S'il persiste, il s'accoutumera. Il pourra voir le monde dans sa réalité. Prenant conscience de sa condition antérieure, ce n'est qu'en se faisant violence qu'il retournera auprès de ses semblables. Mais ceux-ci, incapables d'imaginer ce qui lui est arrivé, le recevront très mal et refuseront de le croire : « Ne le tueront-ils pas ? ».

Je dirais que pour comprendre la philosophie, il faut s'intéresser à l'étymologie des mots qui tournent autour. Contrairement à nous, les Grecs et autres peuples de l'époque utilisaient les mots pour ce qu'ils voulaient vraiment dire, maintenant nous appelons ça l'étymologie, quelque chose d'un peu à part, et pourtant c'est une source de confusion lorsqu'il s'agit d'appréhender ce genre de concepts. Philosophie et philologie sont souvent liés.

Si la philosophie est l'amour de la sagesse, il faut se demander ce qu'est un amoureux. Quelqu'un qui va observer l'objet de son amour sans jamais interagir avec lui ? Sans parler forcément de relation amoureuse entre être humains et donc de l'interaction la plus forte (+18 ), lorsque nous "tombons en amour" avec quoi que ce soit, nous voulons être le plus possible au contact de cet objet d'amour, par exemple un mélomane va écouter un maximum de musique, tenter d'entrer dedans, de pénétrer la musique. Petit à petit, son état d'esprit va se modifier en conséquence. Il en va de même pour la philosophie - dite à la manière classique, mais en fait l'unique philosophie - qui doit être un art de vivre. Un philosophe qui t'explique ce qu'il fait, n'en est pas un. Un philosophe pratique le comportement exemplaire. Non pas qu'il soit parfait, loin de là, le philosophe tente d'approcher un idéal via des méthodes, des exercices concrets. Comme un sportif. Cultiver sa conscience revient à la même chose que cultiver son corps. Tout ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, disait Socrate.

Un autre mot important c'est "comprendre", avoir en soi. Aujourd'hui nous avons tendance à confondre comprendre et savoir. Savoir veut dire perspicace en latin, c'est uniquement mental. Comprendre a une connotation double, il veut dire en quelques sortes "savoir + avoir en soi". Si vous achetez une voiture, vous entendrez dire "cette voiture comprend telles options".

Les philosophes actuels, en tout cas l'énorme majorité de ceux que j'ai pu croiser - et surtout ceux sortant de hautes écoles de philosophie puisque purement spéculative - savent mais ne comprennent pas. Ils restent dans la grotte.

La pensée platonicienne n'est jamais qu'une version de la Tradition, cette même tradition qui existe depuis que l'Homme est Homme, expliquée via des canaux divins à différents peuples, dans de différentes ères et de différentes langues, incluant une compréhension différente de la même chose. C'est en tout cas la voie que je m'efforce de suivre, je la trouve pratique (à l'inverse de théorique), donc applicable.

Voir la philosophie à titre purement spéculatif puis dire qu'elle n'est pas applicable revient à regarder du football à la télé et se plaindre qu'on ne sait pas jouer au foot. Je crois que c'est une mutation de la société occidentale, et même de sociétés qui ont eu un contact prolongé avec l'occident. L'ésotérisme des religions et leur caractère sacré et rituel a laissé place à l'exotérisme pour le tout venant. La science en est le parfait exemple, considéré comme la panacée à la compréhension de l'univers, je ne vois pas comment on peut comprendre quoi que ce soit sans même s'y mêler. Savoir, tout au plus.

Les philosophes classiques utilisent des techniques pour entrainer leur conscience, comme un sportif entraine son corps. Par exemple : La gestion de notre mental par la pratique de la méditation, la création et l'entretien d'un égrégore (un contexte général en gros) permettant de rester sur le chemin sacré dans un monde profane, les voyages astraux, l'utilisation de certains produits psychédéliques afin de percevoir l'invisible. Car c'est en perçant que l'on voit, et l'on voit que nous sommes unis. Unis vers ce qui aboutit : L'unicité. C'est pour ça que nous vivons dans l'univers. Un philosophe cherchera en lui plutôt que chercher à l'extérieur, car tout se trouve en nous. Ils cherchent en eux, "en je" et trouvent les anges, puis créant un pont entre eux et le divin, un arc, il peuvent joindre l'arc en je.

Pave Cesar !

My Youtube channel : Mocucha Toribash

Mon propos se limitait juste à la pensée politique de Platon, pas à la philosophie de Socrate et Platon en général. Mais ton avis est intéressant et certaines de tes remarques se révèlent très justes, j'y répondrai quand j'aurai plus de temps

Au passage, j'en profite pour conseiller de lire les propos qui se trouve juste après le mythe de la caverne (et Mocucha emploie très justement le mot mythe, une allégorie est par définition fixe et son utilisation est donc fausse bien que très répandue pour cet exemple). Socrate y décrit qui devrait être au pouvoir dans l'Etat, et on ne peut comprendre complètement le mythe sans connaitre pourquoi Socrate l'a utilisé pour illustrer son propos.
En terme de politique, son application est impossible pour une simple raison : La pensée socratique (puisque Platon n'a fait que la relayer, même si parfois leurs deux pensées se mêlent, mais c'est un autre débat) fait référence à la démocratie Grecque. C'est un style de démocratie, non pas LA démocratie absolue qui doit servir de référence lorsque nous parlons de démocratie, je tiens à le souligner. Les pirates eux aussi vivaient en démocratie, par exemple. Hors, nous ne vivons pas en démocratie mais en oligarchie. Ce qui rend la pensée socratique caduque.

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Originally Posted by Mocucha View Post
La philosophie actuelle, dans sa grande, très grande majorité est devenue purement spéculative, une rhétorique à manier alors que la philosophie à la manière classique est un mode de vie. Face à une difficulté, ce n'est pas en allant pêcher une phrase dans un livre que tu résoudras le problème, et c'est en ça qu'il y a "impossibilité" d'application actuelle. A ce propos, Platon a justement écrit le mythe de la caverne (je la rappelle ici pour ceux qui ne connaissent pas, merci wiki) :

Dans une demeure souterraine, en forme de caverne, des hommes sont enchaînés. Ils n'ont jamais vu directement la lumière du jour, dont ils ne connaissent que le faible rayonnement qui parvient à pénétrer jusqu'à eux. Des choses et d'eux-mêmes, ils ne connaissent que les ombres projetées sur les murs de leur caverne par un feu allumé derrière eux. Des sons, ils ne connaissent que les échos. « Pourtant, ils nous ressemblent ».
Que l'un d'entre eux soit libéré de ses chaînes et accompagné de force vers la sortie, il sera d'abord cruellement ébloui par une lumière qu'il n'a pas l'habitude de supporter. Il souffrira de tous les changements. Il résistera et ne parviendra pas à percevoir ce que l'on veut lui montrer. Alors, Ne voudra-t-il pas revenir à sa situation antérieure ? S'il persiste, il s'accoutumera. Il pourra voir le monde dans sa réalité. Prenant conscience de sa condition antérieure, ce n'est qu'en se faisant violence qu'il retournera auprès de ses semblables. Mais ceux-ci, incapables d'imaginer ce qui lui est arrivé, le recevront très mal et refuseront de le croire : « Ne le tueront-ils pas ? ».

Je dirais que pour comprendre la philosophie, il faut s'intéresser à l'étymologie des mots qui tournent autour. Contrairement à nous, les Grecs et autres peuples de l'époque utilisaient les mots pour ce qu'ils voulaient vraiment dire, maintenant nous appelons ça l'étymologie, quelque chose d'un peu à part, et pourtant c'est une source de confusion lorsqu'il s'agit d'appréhender ce genre de concepts. Philosophie et philologie sont souvent liés.

Si la philosophie est l'amour de la sagesse, il faut se demander ce qu'est un amoureux. Quelqu'un qui va observer l'objet de son amour sans jamais interagir avec lui ? Sans parler forcément de relation amoureuse entre être humains et donc de l'interaction la plus forte (+18 ), lorsque nous "tombons en amour" avec quoi que ce soit, nous voulons être le plus possible au contact de cet objet d'amour, par exemple un mélomane va écouter un maximum de musique, tenter d'entrer dedans, de pénétrer la musique. Petit à petit, son état d'esprit va se modifier en conséquence. Il en va de même pour la philosophie - dite à la manière classique, mais en fait l'unique philosophie - qui doit être un art de vivre. Un philosophe qui t'explique ce qu'il fait, n'en est pas un. Un philosophe pratique le comportement exemplaire. Non pas qu'il soit parfait, loin de là, le philosophe tente d'approcher un idéal via des méthodes, des exercices concrets. Comme un sportif. Cultiver sa conscience revient à la même chose que cultiver son corps. Tout ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, disait Socrate.

Un autre mot important c'est "comprendre", avoir en soi. Aujourd'hui nous avons tendance à confondre comprendre et savoir. Savoir veut dire perspicace en latin, c'est uniquement mental. Comprendre a une connotation double, il veut dire en quelques sortes "savoir + avoir en soi". Si vous achetez une voiture, vous entendrez dire "cette voiture comprend telles options".

Les philosophes actuels, en tout cas l'énorme majorité de ceux que j'ai pu croiser - et surtout ceux sortant de hautes écoles de philosophie puisque purement spéculative - savent mais ne comprennent pas. Ils restent dans la grotte.

La pensée platonicienne n'est jamais qu'une version de la Tradition, cette même tradition qui existe depuis que l'Homme est Homme, expliquée via des canaux divins à différents peuples, dans de différentes ères et de différentes langues, incluant une compréhension différente de la même chose. C'est en tout cas la voie que je m'efforce de suivre, je la trouve pratique (à l'inverse de théorique), donc applicable.

Voir la philosophie à titre purement spéculatif puis dire qu'elle n'est pas applicable revient à regarder du football à la télé et se plaindre qu'on ne sait pas jouer au foot. Je crois que c'est une mutation de la société occidentale, et même de sociétés qui ont eu un contact prolongé avec l'occident. L'ésotérisme des religions et leur caractère sacré et rituel a laissé place à l'exotérisme pour le tout venant. La science en est le parfait exemple, considéré comme la panacée à la compréhension de l'univers, je ne vois pas comment on peut comprendre quoi que ce soit sans même s'y mêler. Savoir, tout au plus.

Les philosophes classiques utilisent des techniques pour entrainer leur conscience, comme un sportif entraine son corps. Par exemple : La gestion de notre mental par la pratique de la méditation, la création et l'entretien d'un égrégore (un contexte général en gros) permettant de rester sur le chemin sacré dans un monde profane, les voyages astraux, l'utilisation de certains produits psychédéliques afin de percevoir l'invisible. Car c'est en perçant que l'on voit, et l'on voit que nous sommes unis. Unis vers ce qui aboutit : L'unicité. C'est pour ça que nous vivons dans l'univers. Un philosophe cherchera en lui plutôt que chercher à l'extérieur, car tout se trouve en nous. Ils cherchent en eux, "en je" et trouvent les anges, puis créant un pont entre eux et le divin, un arc, il peuvent joindre l'arc en je.

Pave Cesar !

J'allais le dire
OFRO
On veut ton avis sur la question astralinou <3 Fais pas ton timide va >_>

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Originally Posted by Flosax View Post
et un peu à l'Astral aussi.

Je boude...
J'ai fais mon taf...
Elle couuurt, Elle coooourt! LA MAAAAaaaAaladiiiie d'amOOoour! Dans le c... (cœur) des enfaaants! De 16 à 77 ans!
Il parlait de l'astral, le corps astral

Fais pas ton boudeur ou je t'envoie stonda.

My Youtube channel : Mocucha Toribash

Par contre, je vais me fâché, j'ai écrit un petit pavé, et j'ai eu droit à un retour écran... Je la refais en plus courte... (En bonus ma petite métaphore)

En somme je disais que, soumis à une évolution rapide il est normal que les philosophes ne puissent plus réfléchir de la même manière concernant la politique. (je parle des philosophes avec un minimum de reconnaissance) et que finalement, évènements sur évènements, ils ne prennent plus le risque de se fixé sur une idée (d'où la spéculation.)

Cependant, je suis persuadé qu'une réflexion basé sur l'histoire peut être bénéfique même si appliquer une politique tel que platon en avait la vision n'est pas possible.

Un exemple.
Je joue à Toribash, mais je descend et perpétue la qualité de la communauté francaise.
Pourquoi? Par ce que je sais que d'autres illustres francais on fais parlé d'eux, et que même si le jeu à beaucoup changer et est devenu très strict et fermé/corrompu, l'époque où les mœurs étaient plus légère peut être une source d'inspiration/motivation.
On a vu d'autre français ne connaissant rien de l'histoire de ce jeu et de la communauté française qui ont foutu un bordel pas possible sur le jeu et le forum.

C'est donc un "plus" de se référé à l'histoire et de l'utiliser pour assaisonné une thèse ou autre, et non de se contenter de la prendre tel quel à des fins purement rhétoriques et masturbatoire comme beaucoup de nos contemporain...

Pour info, je ne suis pas un grand fan de platon, et la philosophie politique ne m’intéresse pas, je préfère épicure.

Et en bonus, ma petites métaphore...
"J'ai dans l'idée que si on noie une famille de bébés singes dans un étang jusqu'à ce qu'ils n'aient plus de souffle et sur plusieurs générations, ils deviendront des poissons.
En revanche, si on sort ses poissons de l'étang et qu'on les enfonces dans la terre, il est peu probable qu'ils deviennent des plantes..."
C'était vachement bien foutu dans mon pavé... je suis blazé
Last edited by Astral; Oct 29, 2015 at 07:13 PM.
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